Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Architektura a stavebnictví

Televizní vysílač na Ještědu

Kolegové, upravil jsem článek o televizním vysílači na Ještědu. Jakožto znalců v oboru architektury a stavebnictví bych se Vás chtěl pozeptat, co článku dle Vašeho názoru chybí, aby mohl být DČ či snad dokonce NČ. Díky za odpovědi. --Jan Polák (diskuse) 9. 2. 2013, 21:59 (UTC)

Neznámé místo na fotografii z roku 1938

Nejnovější komentář: před 1 rokem4 komentáře3 lidé v diskusi
Podzim 1938 - německá policie zatýká v obsazených Sudetech politicky a rasově nežádoucí osoby

Ahoj milé kolegyně a milí kolegové. Nepozná náhodou někdo z vás město na fotografii? Mělo by se jednat o město v obsazeném pohraničí. Díky za jakýkoliv tip. --Gampe (diskuse) 25. 1. 2020, 08:12 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Radnice - názvy článků

Nejnovější komentář: před 9 měsíci36 komentářů8 lidí v diskusi

Články o budovách radnic mají v současnosti tři typy názvů:

  1. Radnice (Obec)
  2. Obecní radnice
  3. Radnice v Obci

První varianta, s rozlišovačem, je nejrozšířenější, ale není příliš v souladu hned se dvěma pravidly (za vhodnou se preferuje varianta bez rozlišovače, je-li možná - zde evidentně možná je, dále příliš nekoresponduje s pravidlem očekávaného názvu) a navíc ani nedává dobrý smysl a nezapadá do obvyklých názvoslovných schemat Wikipedie (je to podobné, jako bychom článek pojmenovali Prezident (Václav Havel) nebo Herečka (Jiřina Bohdalová). Radnice je zkrátka příliš obecný termín na to, aby byl vhodný jako základ pojmenování článku o konkrétní stavbě, protože je pak vždy nutné použít rozlišovač. Ještě bych považoval za akceptovatelné specifičtější názvy jako Stará radnice (Obec) ap., kde už jde o konkrétnější formulaci. Bylo by dobré, pokud by došlo k nějaké shodě, jak má název článku vypadat, tedy zda preferovat variantu č. 2 nebo č. 3, abychom předešli opakovanému přejmenovávání. --Xth-Floor (diskuse) 1. 5. 2023, 13:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Pár článků o radnicích jsem založil a ještě založit hodlám a kolega ŠJů mě správně upozornil na nevhodnost varianty 1. Používám proto variantu 3, protože varianta 2 se nedá použít u všech sídel, viz třeba článek Radnice v Neustadtu in Sachsen. --Gumideck (diskuse) 1. 5. 2023, 13:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dík za rozjetí diskuze. Jednu radnici jsem vytvořil, nějak pod vlivem většiny podle vzoru 1, a vůbec se mi to nelíbilo. Nejlepší mi připadá č. 2, ale chápu argument, že to někdy nejde. Co třeba mít č. 2 jako pravidlo, a č. 3 jako výjimku pro případy, kdy č. 2 není použitelná? --KPX8 (diskuse) 1. 5. 2023, 13:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To pak zase bude pravidlo s výjimkami. Ideální by byla jednota a těch problémů s převodem názvu města na přídavné jméno bude do budoucna jen přibývat. Navíc města mohou mít rozlišovače, pak je dvojka úplně nepoužitelná. Např. Radnice ve Cvikově (Německo) vs. Cvikovská (Německo) radnice? :-) (Ano, záměrně jsem vybral příklad, kdy silou prosazené exonymum dělá akorát tak problémy a ostudu.) Jinak mě právě napadlo, že to nebudou jen radnice. Před časem jsem založil třeba článek Márnice (Lichtenhain) a to by se mělo řešit stejně. --Gumideck (diskuse) 1. 5. 2023, 14:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Osobně bych neměl problém s návrhem kolegy KPX8. Spíš než jako pravidlo s výjimkami bych to považoval za preferovanou variantu a alternativu. Myslím, že i u trojky bychom našli situace, kdy bychom se bez výjimky neobešli (takhle v rychlosti mě napadá třeba případ Staroměstské radnice, kterou bychom v případě nekompromisního zavedení pravidla v podobě varianty č. 3 museli přejmenovat na neočekávaný název Radnice na Starém Městě). Každopádně díky za reakce. --Xth-Floor (diskuse) 1. 5. 2023, 16:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ještě k zamyšlení - existuje a používá se také varianta č. 4: Obec (něco), např. Obec (tvrz), Obec (zámek), což by šlo použít i pro tyto případy s radnicí. Neříkám, že bych to preferoval, ale je to hodně používané. --KPX8 (diskuse) 1. 5. 2023, 16:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Uvědomuješ si, kolego, že nám v tom něco neštimuje? :-) Pokud chceme sjednocovat, je nesmysl nechat dvě varianty místo tří. Bavíme se o radnicích, které nemají oficiální název. Staroměstská radnice je samozřejmě oficiální název, očekávaný, a tak se tak jmenovat bude. Hrady a zámky máme pojmenované jednotně XYZ (hrad), ale vedle toho je například Pražský hrad, tomu se nevyhneme. Varianta 4 nepřichází v úvahu právě proto, že radnice nemá oficiální název jako to sídlo, které je z ní spravováno. Varianta 3 2 přináší problémy u víceslovných názvů a u rozlišovačů, navíc budou tahanice o tom, jak hodně hloupé je vytvářet přídavná jména typu "neustadtinsachsenský". Varianta 2 3 je bezproblémová, jediné výjimky budou oficiální názvy budov, ale takové výjimky jsou vždycky. Variantu 3 2 vidím jako nejhorší možnou. --Gumideck (diskuse) 1. 5. 2023, 19:19 (CEST) Opravil po sobě Gumideck (diskuse) 1. 5. 2023, 19:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Gumideck Ale vždyť jsi o pár řádků výše tvrdil, že právě variantu 3 používáš...? --KPX8 (diskuse) 1. 5. 2023, 19:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jenže to bylo odpoledne a teď je večer :-) Co dodat, jsem jelito a obrátil jsem čísla, jdu to opravit. --Gumideck (diskuse) 1. 5. 2023, 19:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nepsal jsem, že chci sjednocovat, ale že hledám shodu na nějakém způsobu řešení. S ohledem na poznámku kolegy KPX8 existují 4 možné varianty a výsledkem návrhu kolegy KPX8 by byly dvě s jasně danou prioritou. Výsledkem Vašeho návrhu by rovněž byly dvě varianty s jasně danou prioritou, pouze jde o odlišnou kombinaci. Nemyslím si, že by se u radnic dalo objektivně vyhodnotit, co je oficiální název a co už ne. Nevím o existenci instituce, která by měla mandát ke stanovování oficiálních názvů radnic. Můžeme mluvit o zažitých názvech, ale na základě čeho bychom měli vyhodnocovat, zda je název oficiální a tedy zda má prioritu? --Xth-Floor (diskuse) 1. 5. 2023, 20:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Shoda na nějakém řešení = budeme to tak psát = sjednocení. Opravdu nejsme schopni rozlišit vlastní podstatné jméno od jiných podstatných jmen? V češtině je to celkem snadné. Věnuji se německým reáliím, ale i tam bez větších problémů poznáme, zda se mluví o radnici (Rathaus) obecně, anebo jestli má radnice ustálený název (Rotes Rathaus). Celá tato diskuze se mi tím pádem jeví nějak úplně zbytečná. --Gumideck (diskuse) 1. 5. 2023, 20:27 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No, zbytečná ta diskuze jistě není, to zas na nás nebuď tak drsný, kolego. Realita je totiž v tuto chvíli jiná, chaotická. Preferovaná varianta není nijak všeobecně známá a používaná, možná i proto, že nebyla prodiskutovaná. Takže spíš bych k této zatím asi spíše užitečné diskuzi přizval sjednocovače kolegu @Chrze... --KPX8 (diskuse) 1. 5. 2023, 21:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No děkuju pěkně. Podívejte se třeba do Kategorie:Vlajky afrických států. To je podobné tomu nápadu "když jde 2 tak 2, když to působí nuceně a neohrabaně, případně to vůbec utvořit nejde, hoďte to do 3". Za nejednotné se to pokud vím nebere, a to i přesto, že někdy budou spory jestli guinejsko-bissauský je nebo není vhodné. Pro jednoslovné české obce mi přijde třetí varianta až moc neosobní a strojená, ale toť můj názor. Každopádně jednička je už úplný robot. --Chrz (diskuse) 1. 5. 2023, 22:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No pokud otevřu diskuzi s nějakým cílem a pak toho cíle vlastně ani dosáhnout nechci, pak je to příkladně cimrmanovské (autor zastává názor, který zároveň vyvrací) a přispívat do takové diskuze se jeví jako ztráta času. Teď se ale diskuze rozproudila, tak snad bude mít nějaký hmatatelný výsledek. --Gumideck (diskuse) 2. 5. 2023, 08:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Zdravím, možná jsem tu diskusi vyvolala jedním svým přesměrováním z varianty 1 a vítám ji. Myslím, že všem tady připadá nejhorší varianta 1, která nejspíš vznikla tím, že v této podobě se generovaly odkazy pro soutěž Popiš památku a tak se v té podobě zakládaly články.
Když má radnice nějaké oficiální nebo vžité jméno (např. v seznamu památek, na stránkách města a v literatuře), je samozřejmě lepší ho použít, jinak se snad shodneme na variantě 3. (Sama jsem nedávno použila variantu 2 u Budějovic tak, jak doporučuje kolega @Chrz a po této diskusi si myslím, že 3 by asi bylo lepší).
Mimochodem: stejný problém je fara - už jich je tam dost. Tam ovšem varianta 2 nepřichází v úvahu, takže byla by shoda na variantě Fara v Obci? Podobně to může být u dalších bezejmenných objektů v obci (třeba hřbitov) takže varianta 4 by se asi moc nehodila. Kolik málo významných objektů by se pak pod nějakým městem sešlo? --Helena Dvořáková (diskuse) 1. 5. 2023, 22:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Možná že nakonec bude postup dle 3 nejproduktivnější, i u některých českých měst by si třeba ne všichni dovodili z přídavného jména o jaké město jde, ale návrh 3 zas počítá, že budeme umět dělat 6. pád z jakéhokoliv světového města, i těch, kde se skloňování možná i vyhýbáme opisem. --Chrz (diskuse) 1. 5. 2023, 23:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Varianty 2 a 3 jsou české, běžně se používají v psaném i mluveném projevu, např. vidlákovská radnice/fara, radnice/fara ve Vidlákově, most přes Labe ve Vidlákově. U variant 1 a 4 nám koliduje běžné použití (radnice se navíc nejmenuje Radnice, ani Vidlákov), navíc rozlišovač ve wikipedijním pojetí chápe v této zemi opravdu jen hrstka lidí, pro většinu je to nějaká informace v závorce. Pokud si mám tedy vybrat mezi dvěma českými verzemi, vyberu tu nejschůdnější, což se jeví právě ta varianta 3. Poradí si i se složitějšími názvy a poradí si i s rozlišovači. Obě varianty jsou nějak náchylné k pravopisným chybám, ale udělat přídavné jméno od Nového Města nad Metují je přece jen větší oříšek než dát město do 6. pádu. Z toho mi zkrátka vychází varianta 3 jako univerzálně použitelná pro radnice, fary, márnice, mosty a určitě spoustu dalšího, i když samozřejmě varianta 2 je pravopisně správná a běžně užívaná. Určitě by bylo vhodné využít přesměrování třeba z Vidlákovská radnice na Radnice ve Vidlákově. --Gumideck (diskuse) 2. 5. 2023, 08:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Za mě má jakousi logiku především varianta zde snad č. 4. Tedy 'Obec (radnice)'. V naprosté většině takových hledání totiž začneme jménem lokality (moje zkušenost, nechápu, že by se to dalo využívat jinak; ale chápu, že kdo reálně často nehledá, může začít od něčeho jiného; zvláště citelný problém je to třeba pro nečecha při hledání 'u nás'). To pak je i v 1. p. j. č., a jinou podobu by v názvu hesla mít nemělo. Samozřejmě chápu, že 'názvy' typu Staroměstská radnice (i když tady je to spíše jakýsi opis) obcházet nejde. --MONUDET (diskuse) 2. 5. 2023, 01:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Že se to dělá u nádraží je pochopitelné, ta nádraží se tak prostě jmenují a mají to na ceduli. Ale že by se budovy radnice jmenovaly Příbram nebo Sokolov, o tom silně pochybuji a ještě víc zpochybňuji, že by čtenář takovou svéráznou konstrukci názvu očekával.
Rozlišovačem v závorce se mají rozlišovat stejnojmenné věci v různých významech a ne obecné pojmy. Někdy taky rozlišovač v závorce vymezuje zúžený okruh popisu téhož (Simpsonovi (34. řada)) ale aby bylo Praha (doprava) nebo Doprava (Praha), toho bych se nerad dočkal a návrhy 1 a 4 tomu jdou naproti. --Chrz (diskuse) 2. 5. 2023, 08:09 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pokud hledám nějaký objekt v nějakém městě a nevím, jak se přesně jmenuje (typicky kostel - kterého svatého je zrovna v tomto městě - schválně, kdo na první pokus dokáže najít článek o katedrále v Nitře?), jdu na článek o městě a doufám, že tam bude mezi památkami zmíněn, a pokud ne, jdu do kategorie příslušného města.
Nejočekávanější mi přijde varianta 1, navíc univerzální i pro případ, že jsou ve městě dvě radnice (Stará a Nová), a stejně tak použitelné pro mnoho jiných objektů, které obvykle nemají jméno a jsou prostě označovány typem stavby (fara, synagoga, dům čp. 10, pranýř, teoreticky i muzeum či divadlo).
Varianta 3 má tu výhodu, že všechny objekty téhož typu začínají stejným slovem (obdobně jako 1), Dvojka mi zase přijde jazyku nejpřirozenější.
Navíc se nejedná pouze o radnice (ty jsou jednodušší v tom, že málokde je více radnic, a pokud, tak je jedna označována jako stará), ale i pro synagogy, hřbitovy atp. - a u těch je, co jsem se díval, většinou použita právě varianta 3 (Synagoga v Dobrušce, Hřbitov v Českém Těšíně). Tedy 3 vychází nejlépe. --JAnD (diskuse) 2. 5. 2023, 15:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Podle mě z diskuse vyplývá, že největší podporu má varianta 3, s tím, že ani varianta 2 není v některých případech zavženíhodná (když by to mohl být všeobecně užívaný tvar, ovšem to by se dalo asi použít jen u radnic). U hřbitovů, synagog či far tedy varianta 3. Asi by se měl vyjádřit taky @Aktron, který dělá soutěž Popiš památku, i když nemyslím, že by variantu 1 podporoval (ty názvy v seznamu se ale nějak vyrobit musely).
Když se na tomto shodneme, co dál? Upravit podle toho názvy článků, nebo taky zplodit nějaké doporučení do nápovědy Wikipedie:Název článku? Předtím to ještě hodit do další diskuse? Věci by se měly dotahovat, pokud to trochu jde... --Helena Dvořáková (diskuse) 3. 5. 2023, 21:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ahoj, nejvíce se mi líbí varianta č. 1. Jakým nástrojem se potom hromadně přejmenují všechny ty články? 2. Jakým je dokážeme dohledat? 3. Jakým dohledáme červené odkazy na nezaložené články? Dík! Aktron (✆|✍) 3. 5. 2023, 22:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ahoj @Aktrone, pokud se chceme k nějakému řešení dobrat a diskuzi uzavřít, tak to nevypadá na to, že se shodneme na č. 1. Jak zmiňuji výše, jeden článek o památce (vybrané ze seznamu) jsem taky napsal a ten název podle č. 1 mi u toho vůbec neseděl. Jak články dohledat? Nešlo by to podle kategorií? Na to je přece máme. I případný seznam nezaložených červených odkazů lze seskupit do geografických kategorií, např. podle okresů. Pokusme se směřovat k lepšímu názvosloví, tak jak to shrnula kolegyně @Helena Dvořáková. --KPX8 (diskuse) 3. 5. 2023, 22:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já třeba píšu články většinou o územích mimo ČR a odkazuji běžně na radnice v řadě zemí. Jednak u albánských názvů např. nevím, jak bych je správně skloňoval (tolik podpora varianty č. 1) a zadruhé bychom měli přemýšlet nad tím, že bude třeba nahradit masově vyšší tisíce výskytů, většinou podle nějakého slovníkového klíče. Pokud nebudeme vědět, jak to udělat, tak nevím, jestli se vlastně k něčemu dobereme. Aktron (✆|✍) 3. 5. 2023, 23:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nikdy nenajdeme řešení, které by se líbilo naprosto všem, to neznamená, že máme využít všechna řešení článek od článku, aby si každý aspoň jednou přišel na své. Někdo zkrátka bude zklamaný a neměl by pak do konce věků trucovat jak jeho řešení bylo lepší, jak u některých wikipedistů bývá zvykem.
Hromadné přejmenování buď ručně nebo po vyhledání seznamu požádat roboty.
Články Radnice ( najde tento odkaz --Chrz (diskuse) 3. 5. 2023, 23:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky za průzkum. Vyskytují se 3 výskyty se závorkou, kde nejde o radnici jako budovu (plus rozcestník), což je další argument proti 1. Nevím, jak fungují roboti - udělá se tabulka se dvěma sloupci, starý a nový název? Těch článků o radnicích se závorkou ale není až tolik, pár nadšenců by to zvládlo i ručně. Mnohé články už jsou podle 3, nejen přesměrované. A zahraniční jsou skoro všechny podle 3, ale občas taky dost podivně podle 2 (Bučačská radnice). Viz vyhledání všech článků obsahujících slovo radnice. K připomínce @Aktrona: při problému se skloňováním by v nejhorším případě mohlo město zůstat v 1.pádě, ale aby to bylo trochu jednotné, bez závorky (taky se to už vyskytlo). --Helena Dvořáková (diskuse) 4. 5. 2023, 21:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Když je málo článků k přesunu a málo odkazů na ně, je to rychlejší udělat ručně než sepisovat seznamy pro žádosti pro robotické přesuny a náhrady.
V kategoriích máme typicky "Narození v ..." a tam už se taky skloňování nejde vyhnout. Takže bych ho jako problém neviděl, rozhodně menší problém než adjetivní forma. --Chrz (diskuse) 4. 5. 2023, 23:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak na této diskusi už je většinová shoda, ale nevím, jestli to stačí k tomu, abychom přejmenovávali. A dávali doporučení - bez toho to nemá moc smysl. Jakýsi základ jsem sepsala na pískovišti - pro doplnění do Wikipedie:Název článku. Prosím i ostatní o vyjádření k tomu (klidně tam rovnou pište) a o názor na další postup. Ať to neusne jako jiné sporné věci. --Helena Dvořáková (diskuse) 11. 5. 2023, 14:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Domnívám se, že výsledek diskuze jistě stačí k úpravám názvů článků o radnicích. Nemyslím si ale, že bychom měli zobecňovat závěry z diskuze o radnicích na jiné stavby. Ty se zde neprobíraly a mohou existovat jiné důvody a úzy k jejich pojmenování, než je tomu u radnic. --Xth-Floor (diskuse) 11. 5. 2023, 14:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já bych klidně zobecnil. Pokud se to tak nejmenuje, ale je to jen obecné pojmenování, platí zde dohodnutý způsob pro radnice... ať už je nakonec jakýkoliv. --Chrz (diskuse) 11. 5. 2023, 19:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Probíraly se radnice, ale jiné objekty (synagogy, hřbitovy) toto pojmenování již zavedené mají, nebál bych se zobecnit. --JAnD (diskuse) 12. 5. 2023, 09:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Přesně tak, používá se obecných pojmenování. Celkem jsme tu uváděli radnice, hřbitovy, synagogy, mosty, fary a určitě by se přišlo na něco jiného. Kolegyni @Helena Dvořáková velké díky za práci na úpravě nápovědy. Ono se vždycky něco dohodne a pak se odkazuje, že se to přece řešilo před třicetiletou válkou v diskuzi u nějakého wikinebožtíka :-) --Gumideck (diskuse) 12. 5. 2023, 10:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
1. Nápověda: vrazila bych teda ten blok do Wikipedie:Název článku, akorát si stále nejsem jistá, jestli Stará radnice a Nová radnice je "jméno", a tudíž zde je ta závorka na místě. Není-li zásadní nesouhlas, pak to nechám tak, včetně věty "nedoporučuje se používat přídavné jméno" (zakazovat to asi nebudeme). Možná stejně bude bouře ve sklenici vody :-)
2. Přejmenování radnic: dotaz na wikidatech https://w.wiki/6ibX ukázal 186 radnic, co mají článek na cswiki (řada z nich už je bezproblémová podle 3 nebo mají vlastní jméno, takže až tolik by se jich přejmenovávat nemuselo). Přejmenujeme vše co je podle 1, ale taky všechny, co mají podobu podle 2? Některé to fakt vyžadují, některé nevadí, tady nevím. Přejmenování "toho ostatního" - fary a hřbitovy jsou až na výjimky už tak, jak jsme se teď dohodli, přejmenování nebude moc. Pomůžete mi někdo?
3. Červené odkazy - otevřela jsem to téma na Diskusi s Martinem Urbancem - ten snad na to má nástroj, ale zatím nereagoval. --Helena Dvořáková (diskuse) 17. 5. 2023, 20:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já jen k "Stará radnice" a "Nová radnice" - já bych se k tomu choval stejně jako k oficiálnímu názvu. Sice to nemusí být oficiální, ale obecné už taky ne. Radnice je radnice, ale "stará radnice" už je to proto, že se tomu asi tak říká, ne proto, že jsme si tady na wikipedii udělali seznam radnic a jedna z daného místa nám vyšla jako stará, tak jsme jí takové označení přiklepli.--Chrz (diskuse) 17. 5. 2023, 22:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
V nápovědě už to vložené je, ale klidně přefomulujte.
Nakonec ani ta radnice není oficiální název, Stará/Nová je obvykle v místě/literatuře zažité.
U červených odkazů je stejný problém jako u článků - někdo musí ručně vytvořit nový, vyskloňovaný název. A nebo přejmenovávat postupně, jak budou články vznikat - například minulý týden jsem takhle našel a přejmenoval tři synagogy, které měly název dle 1. --JAnD (diskuse) 17. 5. 2023, 22:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dík za vložení do nápovědy - případný výtky se tedy nesesypou výhradně na moji hlavu - už jsem to párkrát zažila :). --Helena Dvořáková (diskuse) 18. 5. 2023, 11:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Zdroj