Diskuse:Roráty
Zpochybňuji faktickou přesnost článku. Relevantní informace (stručně) lze najít např. zde. --TGM 9. 12. 2008, 14:01 (UTC)
- Zkusil jsem to celé přepracovat. Z textu jsem odstranil text zpěvu Rorate coeli desuper, který ovšem není tím vším, co roráty představují; rorátních zpěvů je nepoměrně více. Díky za připomínku ohledně nesouladu s adventem. --Dodo ✉ 12. 12. 2008, 11:45 (UTC)
- Díky :) Snad jen připomínku aby nedošlo k nějakému nedorozumění. Termín roráty má dva významy
- a) adventní ranní votivní mariánská mše
- b) český specifický hudebně-liturgický útvar
- --TGM 12. 12. 2008, 12:06 (UTC)
- Termín roráty má jeden význam: adventní ranní votivní mariánská mše se zpěvem, která tvoří jeden (český specifický) liturgicko (mše)-hudební (zpěv) útvar. Proto spojení „jdu na roráty“, tj. na tuto mši (ovšem se zpěvy, jinak by nebyla rorátní). Má se to podobně jako s pojmem mše: který označuje mši, příp. i s hudebním doprovdem, ale v hudební nauce se potom rozlišuje mše jako hudební forma. Ovšem to nevytváří druhý smysl, je to v zásadě synekdocha či metonymie, kdy se součást označuje pojmem pro celý celek, IMHO. Pak lze sice „poslouchat roráty na CD“, nicméně roráty zde označuje zpěv tvořící součást „rorátů“. --Dodo ✉ 12. 12. 2008, 12:28 (UTC)
- ...na tuto mši (ovšem se zpěvy, jinak by nebyla rorátní)...
- Mše není rorátní, protože obsahuje (rorátní) zpěvy, ale proto, že to je adventní mariánská mše. Roráty ve smyslu mše nejsou pouze českým specifikem. Najdete je např. v Německu. Tam ovšem žádná specifická liturgicko-hudební forma nevznikla. --TGM 12. 12. 2008, 13:56 (UTC)
- Máte podle všeho pravdu. Nicméně nevysvětlil jsem to zcela chybně. Jak se ale píše i na de:wiki, "rorate" označovalo před reformou 2. Vaticanu pouze adventní votivní mši k Panně Marii (zpěv nezpěv), to platí dle všeho i u nás. Nicméně po liturgické reformě 2. Vaticana se jako "roráty" označuje i ranní feriální mše během adventu (existuje-li zvláštní mešní formulář pro mariánské mše v době adventní se vstupní antifonou "Rorate", bych se musel podívat, nicméně o tom pochybuji). Tzn. že v současné době roráty od "normální adventní mše" odlišují pouze rorátní zpěvy, neboť ve formuláři již rozdíl neexistuje (existuje-li zvláštní formulář, běžně se neužívá). Onen článek, který jste prve uvedl (o historii a současnosti rorát), pak také označuje roráty jako liturgicko-hudební formu, tj. spojení samotné liturgie s hudební složkou. Nicméně není to dle všeho tak jednoduché, protože nelze říci, že by se hudba provozovala při liturgii, neboť tvoří její součást, patří do liturgie. Nebo se mýlím? --Dodo ✉ 12. 12. 2008, 14:40 (UTC)
- Máte pravdu, že přesná definice není úplně jednoduchá, protože chápání tohoto pojmu se mění nejen v čase, ale i v prostoru. Myslím, že z této diskuse si případný čtenář utvoří již názor sám. Každopádně vám patří velký dík za pozvednutí úrovně tohoto hesla :) --TGM 12. 12. 2008, 15:26 (UTC)
Rorate – další významy
Udělal jsem článek o "Rorate" (introitus, strofický zpěv). Pokládal bych za ideální, kdybychom to časem měli jako anglická wikipedie, kde je to všechno – introit, strofický zpěv, rorátní mše – v jedné piksle, ale sám si na ty přesuny nebo slučování nebo jak se to všechno jmenuje netroufám. Tož facijant melyjora potentés. --Gottschalk (diskuse) 2. 12. 2020, 21:48 (CET)
Nemají obdoby?
Hned v úvodu se tvrdí: Typické české liturgické zpěvy, které rorátní mši doprovázejí, nemají v evropské kultuře obdobu. Tvrdí se to s odkazem na zdroj, ale je to blbost, protože obdobné zpěvy zná kultura vícera národů, zejména v katolické části Evropy (např. Polsko nebo Chorvatsko), české jedinečné je jen to, že jsou zrovna v češtině (zatímco třeba ty polské v polštině, chorvatské v chorvatštině atd.). V odkazovaném textu si prostě někdo tak národovecky pustil hubu na špacír, a následně se to šíří. Co s tím? Smazal bych to i se zdrojem, ale předpokládám, že se pak někdo bude čílit, že to bylo ozdrojované, tak to píšu nejprve sem. Je tu někdo, kdo na tom zdroji trvá? --Mmh (diskuse) 12. 12. 2022, 00:46 (CET)
- K obdobám viz Škarpová: České roráty. K dezideratům a výzvám českého literárního dějepisectví, s. 147-150; k tomu, co se zdá být jedinečné, s. 152.--Iacobuspaulicus (diskuse) 12. 12. 2022, 13:16 (CET)
